Nüfus mübadelesini Yunanistan istedi
Büyükelçi Kerim Uras’la yapmış olduğumuz söyleşinin ikinci bölümünü yayınlıyoruz.
Kanada’yla ilgisi olmayan tarihsel sorunlar
BA – Bildiğiniz gibi, Türkiye’nin karşısına sürekli bir Ermeni sorunu çıkartılıyor; bu da yurtdışında yaşayan toplum üyelerini oldukça üzüyor. Konuyla ilgili bilimsel ve eylemsel karşı çıkışlarda bulunuluyor. Son dönemlerde dikkat ettiğimizce bir de tarih olarak 19 Mayıs’ı temel alan bir ‘Pontus Sorunu’ ortaya çıkarılmaya çalışılıyor. Siz Atina Büyükelçiliği de yapmış olduğunuz için belki bazı olguları daha yakından biliyorsunuzdur; Yunanistan bu konuya nasıl bakıyor? Sadece yurtdışındaki bazı Rum lobileri mi bu konuyu gündeme getiriyor, yoksa Yunanistan da bu eylemleri destekliyor mu?
– Pontus davası Atina çerçevesinde önemli (görülüyor); ama, daha ziyade burada ufak azınlıklar bunun ivmesini veriyor. Baktığınız zaman, bunu kovalayan insanlar belli; bir iki tane senatör. Eyalet meclislerinde birkaç kişi falan… Sesi çok çıkan ama sayıca pek kalabalık olmayan gruplar. Bizim vatandaşlarımız ise maalesef birkaç ufak grup dışında pek duyarlı değil. Girmiyor, bu tür şeyleri önemsemiyor. Kendini günlük hayat mücadelesine veriyor. Faal olmak için bu tür şeylere ağırlık vermek, önem vermek lazım.
Nüfus mübadelesini Yunanistan istedi
BA – Şimdi belki küçük gibi görünüyor ancak ileride daha çok baş ağrıtabilir mi?
– Şimdi Kanada’nın bu konuda sağlıklı bir yaklaşımı var. Biliyorsunuz bunu Senato’ya taşıdılar geçenlerde ve yenildiler. Sanıyorum senatörler de anladılar. Bunların arkasında devlet desteği yok. Bunları kovalayan bir iki marjinal adam. Bu Türkiye’yle sorun olacak. Onun için sağduyu galebe çaldı. Ve senatörlerin oy birliğiyle ret edildi. Onlar da ne yapıyorlar; şimdi eyalet meclislerine doğru yöneliyorlar. Son dönemde Toronto’da zorladılar. Boylarının ölçüsünü aldılar. Geri tepti. Şimdi Kebek’te deniyorlar. Kebek’te tabii, bunu bilerek ya da bilmeyerek takibini yapan insanlar var. Karşılarında da pek bir güç yok maalesef. Bizim vatandaşımız Meclis’te çok temsil edilmiyor veya yeterince organize değil. Meydanı biraz boş buluyorlar. Fakat bu işin özüne geldiğiniz zaman, ‘soykırım’ tam bir zırvalık. Karadeniz’de biliyorsunuz Pontus denilen yerden insanlar Selanik’e göçmüşler nüfus mübadelesinde. Bunları gittim Selanik’te ziyaret ettim. Orada küçük, dağda Ayasofya diye bir yerleri var. Temmuz-Ağustos’ta Yunan siyaseti orada toplanır. Pontus dernekleri vardır, 180 tane falan. Bunu organize ederler. Orada önemli bir baskı grubu oluşturmuşlar, Yunanistan içinde. Selanik’e yakın, Yeni Sümela adında bir manastır (yapmışlar). Fakat, zaten küçük bir toplum ve salimen orada. Yani öyle soykırıma uğramış bir halleri yok. Orada dedikleri Pontus toplumunun kalmaması, nüfus mübadelesi. Bu mübadeleyi de teklif eden Venizelos (Dönemin Yunanistan Başbakanı, BA). Hatta Lozan müzakerelerinin zabıtlarına bakılırsa, orada bunun tartışmaları var. Ve bizim taraf şaşırıyor, yani Yunan tarafı bunu teklif ettiği zaman. İnceliyor, irdeliyor. Bunun zor bir şey olduğunu, büyük acılara yol açacağını görüyor. Fakat buna köklü bir çözüm getirmek açısından onlar da kabul ediyor, yasalaşıyor ve mübadele gerçekleşiyor ama, Yunan Başbakanı Venizelos’un bunu teklif etmesinin bir sebebi, Balkan Savaşları zamanında ülke toprakları iki misline çıkmış, içine koyacak adam yok. İkincisi, bizim oradaki Müslümanlar, Türkler çiftliklerin sahibi. Dolayısıyla yeni topraklar bizim elimizde. Onlardan kurtulup yerine kendi nüfusunu yerleştirmek. Adamın bütün tasarısı bu. Dışarıdan görüldüğü gibi değil. Ondan sonra onları alıp oraya naklediyor.
Pontuslular Yunanistan’ın bu davranışına alındılar
Pontuslu denen gruplar buna alındılar. Çünkü onlar şunu söylediler: ‘Biz Kurtuluş Savaşı’nda ayaklanmadık halk olarak, isyan etmedik, savaşa da katılmadık. Bizi niye buna tabii tuttular? Biz onlardan ayrı idik. Anadolu’daki Rum, Yunan ne yaptı, bizi ilgilendirmez. Biz ayrı bir kültürüz. Zaten tarihte de bizim ayrı bir gelişim çizgimiz var, Giritliler gibi’.
Gerçekten de tarihe bakarsanız farklı bir gelişim çizgileri olduğu da görülür. Dolayısıyla ‘biz buna muhatap olmamalıydık’ diye bir alınganlıkları var. Farklı oldukları için ve bunu Yunanlılar da bildikleri için gittikleri zaman farklı bir muamele gördüler. Karamanlılar ve Pontuslular kabul görmediler Yunanistan’da. Çok sıkıntı çektiler. Buna kızdılar ve sonra bize döndüler. Halbuki bunun müsebbibi biz değiliz. Katliam zaten söz konusu değil. Orada çetecilik olayları oldu. Tabii karşılıklı bazı istenmeyen hadiseler gerçekleşti. Zaten savaş istenen bir şey değil. Dolayısıyla soykırım iddiaları zırvalıktan ibaret. Ağır bir tabir kullanıyorum ama, zırvalık… Biraz tarih bilgisi olan biri buna itibar etmez. Umarım eyalet bazında da bunlar temsil görmez. Çünkü iki ülkeye de faydası olmaz.
Ermeni Sorunu
BA – Kebek’te okul izlencelerinde Ermeni sorunuyla ilgili girişim vardı. Bu konudaki gelişmeler ne durumda?
– Şimdi, evet oralara teşri*1 ettirmeye çalışıyorlar. Ama bu sağlıklı bir şey değil. Çünkü genç dimağları zehirliyorsun. Geleceğe yönelik olumlu bir eğitim vermiyorsun. Geçmişin kinini yaşatıyorsun. Buna tabii iki taraflı bakılabilir. Onlar da diyorlar ki, ‘bunlar unutulursa bu sefer esas tekerrürü için zemin hazırlanmış olur.’ Biz de diyoruz ki geçmişin nefretiyle yeni beyinleri zehirlemeyin. İkincisi, bizim çocuklarımız soykırımcı olarak damgalandığı zaman okullarında rahatsız olacak. Bunların psikolojik gelişimine de olumsuz etkisi olacak. Çünkü bu zaman aşımına uğramayan bir suç. Dolayısıyla biz bunu kabul etmiyoruz. Biz Ermeniler sıkıntı çekmedi, her şey güllük gülistanlıktı demiyoruz. Ama, soykırım değildi diyoruz. Nitekim değildi. Çünkü tehcir edilenlerin çok büyük rakamları yerine ulaştı. Düşmanla işbirliği yaparken yerleri değiştirildi. Aynı devletin içinde yerleri değiştirildi. Suriye’ye, Lübnan’a gönderildiler. O zamanlar buraları Osmanlı toprağıydı. Dolayısıyla bu yer değiştirme sırasında istenmeyen olaylar yaşandı mı, yaşandı. Bu sıkıntılı bir tedbir mi? Evet doğru. Yaşananlara üzülüyor muyuz? Evet üzülüyoruz. Kimse sevinmez. Biraz insanlık duygusu olan, vicdanlı herkes bundan rahatsız olur. Ben eminim, o zamanki devlet adamları da buna kolay karar vermemişlerdir. O zamanın tarihini iyi irdelemek lazım. İyi anlamak lazım. Bunları bugün oturup Ottava’nın rahatlığı içinde değerlendirdiğiniz zaman, tarihsel gerçekleri gözardı ediyorsanız sağlıklı karar veremezsiniz. Tarihi iyice anlayıp, on günün ruhunu, o günün olaylarını iyi anlamak lazım. Onlar da bir fırsat gördüler. Osmanlı çöküyor, çözülüyor, bizler de buradan kendimize bir devlet çıkartır mıyız hevesine kapıldılar. Bunun için Fransızlarla, Ruslarla işbirliği yaptılar. Çetecilik yaptılar. Müslümanları kestiler. Onlar orada çok büyük katliamlar yaptılar, Van’da, Kars’ta falan, Rusların eline geçtiği zaman… Ermeniler orada çok hazin eylemlere imza attılar. Bunları da unutmamak lazım. Karşılık bir takım istenmeyen olaylar yaşandı. Aslında keşke bunları geride bırakabilsek… ‘Teba-yı sadık, Millet-i sadıka’ denirdi biliyorsunuz Osmanlı zamanında Ermeniler için. Sadık tebaa…
Ermeni terör örgütleri 32 diplomatımızı öldürdü
Ama işte bugün burada bazı gürültücü ve aşırıcı azınlık var; Taşnak, Hınçak gibi partiler ve uzantıları, buranın rahatlığı içinde, hatta terör eylemi yapacak kadar ileri götürenler var… 32 diplomatımız öldü, dördü Atina’da olmak üzere. Birisi burada, Albay Atilla Altıkat, şehit oldular. Ticaret müşavirimiz sakat kaldı. Büyükelçimiz bu binada saldırıya uğradı. Camdan atladı, ayakları kırıldı. Canını zor kurtardı. Bu olaylar yaşandı. Bunlar da unutulacak şeyler değil tabii.
BA – Bildiğiniz gibi Kanada sözde soykırımı tanımış oldu. Tutucu (Conservateur) Parti zamanında oldu. Bunu geri aldırma olanağı var mı sizce? Hükümetten hükümete değişebilir mi? Çünkü Liberal Parti hükümetlerinde ‘bizim konumumuz, yaklaşımımız değişmedi’ söylemleri olurdu.
– Bizim vatandaşımız burada organize olursa, sesini duyurur, bu konulara duyarlı olursa, daha dikkatli olurlar onlar da. (Zaten) yıllar boyunca bildirilerin tonunda dikkat ederseniz değişiklik olmaktadır. Artık bilemiyorum, buradaki vatandaşın yaklaşımından mı, Türkiye’nin gücünden mi, izlerseniz bazı söylem değişiklikleri oluyor. Geri adım atarlar mı bilmiyorum ama; o Kanadalıların bileceği bir şey, biz tabii sağduyuya davet ediyoruz. Bizim bunu kabul etmemiz mümkün değil. Bu ağır bir suç.
BA – Bildiğiniz gibi dışarıdan bazı çevreler ‘kabul edin gitsin, kabul edin kurtulun’ gibi telkinlerde bulunuyorlar. Kabul edilirse ne olur sizce?
– Bu bir adım her şeyden önce. Tabii böyle bir şey olursa, şimdi malların iadesine sıra geldi diyen çevreler olacaktır. Tabii konuşulabilir; mülkiyet meseleleri önemli meselelerdir. Ben Kıbrıs konusunda çok çalıştım. Mülkiyet konusunda çok kafa yordum, okudum. Onun için mülkiyet konularını biliyorum. Bugün birçok uluslararası sorunun altında mülkiyet meseleleri yatar. İsrail, Filistin olsun, Kıbrıs… Biliyorsunuz, Rusya, Ukrayna vb., her türlü uluslararası sorunun altında bunlar bulunabilir ve çözülmesi lazım.
Ama yolları bu değil. Böyle ‘soykırım’, ondan sonra, işlemediğimiz suçu kabullenme… Zaten tarihi gerçeklerle de bağdaşmıyor. O zaman biz de çıkalım, bizim kültürümüze uygun değil ama, Balkanlarda iki milyon Türk vardı, n’oldu bu insanlara? Benim dedem de öyle mesela; ve onun babası Selanik göçmeni. Bize tabakta yemek bıraktırmazdı, çünkü onlar çiğneyerek Balkan Savaşı’nda kaçmışlar. Öyle bir yaklaşımı vardı. Açlık çekmişler, çok insan ölmüş. Şimdi biz de Balkan Soykırımı diye, Selanik Soykırımı diye çıkalım mı ortaya? Girit’in yarısı Türktü. Yunanistan’da her yerde Türk vardı. Bunlar çıkar yol değil. Örneğin Mora Yarımadası’nda yüzbinlerce Türk vardı. N’oldu bunlara?
Kanada Türk toplumu eğitimli
BA – Kanada’daki Türk toplumlarıyla tanışma olanağı bulabildiniz mi?
– Evet, tanıştım, Montreal, Toronto’ya gittim. Saint-John’a gittim. Orada Birinci Dünya Savaşı’nda Çanakkale’ye önemli ölçüde asker göndermişler. O zamanlar Kanada’nın parçası değilmiş, İngiltere’nin parçasıymış. O nedenle Çanakkale Savaşı’na 500 kişi göndermişler. Şimdi tabii orada karşılıklı anıtlar dikilecek. Elbette tanışmak için Newfounland’a gittim. Vankuver’e gittim. Kebek’e gideceğim yakında.
BA – Nasıl buldunuz Kanada Türk toplumunu gezdiğiniz yerlerde?
– İyi tabii, çok değerli insanlar var. Ben Almanya’da, Amerika’da, İngiltere’de görev yaptım; kıyaslayabiliyorum biraz. Burada eğitimli bir nüfus var. Fakat Kanada çok büyük bir ülke ve nüfusu da az. Öyle olunca, yaygın ve dağınık. Bir de rahat tabii. Kanada zaten teşvik ediyor; insanların kültürel kimliklerini geride bırakarak Kanadalı olmasını değil de; bilakis, kendi zenginliğiyle, kendi kültürüyle gelip onu muhafaza ederek topluma katkı yaparak var olmasını teşvik ediyor. Örneğin Amerika’da önce Amerikalısın, sonra neysen o’sundur. Eri önce bir kabın içinde, ondan sonra; önce bir Amerikalı ol, ondan sonra neysen onu yaşa. Ama Kanada’da öyle değil. İnsanın getirdiği şeyi kapıda bırakamayacağını bildikleri için, güzel bir model (benimsemişler). İki model de başarılı bence, ama farklı modeller. Buranın modeli de böyle. Dolayısıyla burada böyle bir imkân varken, bizim vatandaşlarımızın da kendi kültürlerine, kendi kimliklerine sahip çıkmaları önemli. Dün mesela 23 Nisan’ı kutladık. Centre Point diye Kanata yolunda bir yerdeydi. Çok güzeldi. 10 değişik ülkeden çocuklar katıldılar. Türkiye’nin yanı sıra Azerbaycan, Venezuela, Meksika, El Salvador, Kazakistan, Rusya, Hindistan, Kore, Polonya gibi 10 ülkeden katılım vardı. Çok güzel bir kutlama yaptık. Bu tür faaliyetler önemli. Tabii bunu yapan bir avuç insan; iki üç kişi. Tanıyoruz tabii bunları; Turkish Canadian Cultural Association. Bu kişiler gecelerini gündüzlerine katıp, ceplerinden de paralar ödeyerek çok güzel şeyler yapıyorlar. Güzel oldu ama, arkasında bir emek var. Siz nasıl Montreal’den kalkıp gösterileri izlemeye geliyorsunuz, bu mülakatı yapıyorsunuz; bunlar gibi bir çaba, bir emek koymak lazım ortaya. Yoksa yattığınız yerden haftasonu oldu, oturduğunuz yerden boş baş tavana bakarsanız hiçbir şey olmaz tabii. Ama haftasona da farklı bir şey yaparak dinleneyim derseniz sonuç alırsınız. Bakın Türkler ciddi kişiler, çok önemli faaliyetler yapıyorlar diyerek siyasiler de sizi ciddiye alır, belediyeler de ciddiye alır, başkaları da ciddiye alır.
Örneğin etkinliğe 10 ayrı toplum üyeleri katılınca Belediye Başkanı da ‘sizin bu toplumlarla çok iyi ilişkileriniz varmış diye’ hayranlıklarını belirtti. Çünkü onlar Türk toplumunu kendi içinde, izole olarak yaşadıklarını sanıyorlar. Dolayısıyla böyle faaliyetler çok önemli. Burada da bu yollar açık ve teşvik de ediliyor. Bu tür etkinlikleri daha çok yapmak lazım.
BA – Montreal’de örneğin Türk toplumunun düzenlemiş olduğu 23 Nisan Çocuk Bayramı’ndan esinlenerek Belediye her yıl bir Çocuk Bayramı düzenlemeyle başladı. Bunu da basın-yayında ‘Biz bunu Türk toplumundan esinlenerek ortaya koyduk’ diye açıkladılar. Botanik Bahçesi içindeki Türk Barış Bahçesi her yıl binlerce kişiyi ağırladığı gibi yıl boyunca yüzbinlerce insanın ziyaretine açık olarak kültürümüzü tanıtıyor.
– Bunlar çok güzel şeyler tabii. Örneğin işadamları sizlere reklam vererek yaşamanıza katkıda bulunmalı ki, sizler de etkinliklerinizi daha geniş bir topluma yayabilesiniz. Bu tür dayanışma çok çok önemli. Bu biçimde sivil toplum örgütleri içinde de bir eşgüdüm içinde birlikte hareket edilirse toplum olarak da ciddiye alınırsınız tabii.
BA – Son olarak topluma bir iletiniz var mı?
– Sizin aracılığınızla tüm vatandaşlarımıza selam, sevgi, saygılarımızı sunuyorum. Biz buradayız, kapımız her zaman açık. Bildiğiniz gibi burada sivil toplum demokrasisi çok önemli. Herhangi bir şikâyetleri olduğunda toplumsal tepkilerini yazılı olarak siyasilere duyursunlar. Çünkü kayıt altına alınan yazılı tepkiler, dilekçeler daha çok dikkate alınır. Basınımızı, sosyal medyayı daha sık kullansınlar. Eğitim kanallarını sonuna kadar kullansınlar. Burada çok imkân var. Sendikalı olsun işçiler. Burada sendika hakkını aldığınız zaman çok daha fazla ciddiye alınıyorsunuz.
BA – Burada gönüllülük çok çok önemli.
– Evet, özellikle emek çok pahalı olduğu için burada, gönüllülük kurumu çok önemli. Örneğin seçim zamanları hangi parti olursa olsun, çevrenizdeki, kendi seçim bölgenizdeki milletvekili adayıyla gidip tanışabilir, onun tanıtım etkinliklerinde çalışabilirsiniz. Bunlar çok önemli şeylerdir ve toplum üyeleri bu tüm faaliyetlere önem versinler.
* teşri : Yasalaştırma
Büyükelçi Kerim Uras’la söyleşinin ilk bölümü»
Ömer F. Özen / Bizim Anadolu / 25 Aralık 2019
Şu yazı ve haberlerle de ilgilenebilirsiniz:
